Commentaires

Florin

6 sep 2006 14:00:40

Google ressort les vieux articles de presse!
A voir sur http://news.google.com/archivesearch

la recherche sur 1992:
http://www.lexpansion.com/art/6.0.113953.1.html

"Mais très vite la demande n'a plus suivi. Avec un taux d'inflation annuel de 3 % en moyenne, une telle flambée des prix n'était pas supportable très longtemps. Les arbres ne montent pas jusqu'au ciel, observe Michel Desmoulin, directeur général adjoint de la Cogedim, une des filiales de promotion du Groupe Paribas. Comble de malchance, la santé de l'économie se dégrade à ce moment-là. "

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Florin

6 sep 2006 15:30:01

l'indice BousoramaPAP - du 1 septembre 2006 - Faible volume et hésitation

http://www.boursorama.com/patrimoine/information/detail-dossier.phtml?news=3651063

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Toto

6 sep 2006 16:16:51

PAP ne peut pas mesurer les volumes de ventes car ils ne représentent même pas 10% des ventes de l'immobilier.
Les notaires semblent au contaire confirmer que les volumes de ventes sont importants (on voit que le stock de biens en vente baisse après avoir monté).
Pour ma part je ne suis cependant pas haussier car je considère que les prix ont monté très vite et qu'il faut que le marché se calme. Ceci dit je ne crois pas du tout à une forte baisse car la demande est bien forte et si on prend comme base les prix avant la flambée de la fin des années 80 et le crack de 92-93, on arrive à une hausse annuelle pas très éloignée de l'inflation.
Bien sûr certaines villes qui ont beaucoup trop construit de neuf vont voir leur marché de l'ancien baisser mais dans certaines villes il n'y a presque pas de neuf (Paris par exemple): dans ces villes l'immobilier devrait continuer à progresser mais à un rythme bien plus modéré et c'est tant mieux pour tout le monde... c'est la loi du marché !!!

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RdeM

6 sep 2006 18:29:33

Petit rappel je suis baissier, mais je viens de voir que le marché anglais repartait à la hausse :
http://www.housepricecrash.co.uk/

ils ne font jamais "bien" ces anglais ;-))

Avez-vous des explications ?
Bien évidemment cela ne me plait pas trop.

RdeM
Je suis patient mais pas trop

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Alex

6 sep 2006 18:37:20

Bonjour à toutes et tous,
Je suis les débats sur l'immobilier qui se multiplient sur le web depuis un certain temps déjà. Je suis agréablement surpris par la qualité des raisonnements que vous développez pour convaincre d'une baisse inéluctable et importante des prix de l'immobilier dans un avenir proche. Certains arguments sont même bluffants. En même temps, si le marché était rationnel (j'entends par là dans son mode de fonctionnement, mais également au niveau des acteurs qui le composent), il va sans dire que votre approche ferait mouche à tous les coups. Or, c'est loin d'être le cas. Me vient donc à l'esprit la question suivante : comment pouvez-vous être aussi sûrs d'un retournement du marché? Je veux bien entendre "l'intime conviction", mais façonne-t-on ou plutôt influence-t-on réellement des opinions sur cette base?
Pour aller plus loin dans ce qui n'est pas un résonnement mais un débat d'idées, quel intérêt y-a-t-il à miser sur un écroulement du marché? Oui, je sais, ça vous permettrai à tous d'accéder à la propriété au prix que vous fixez comme étant raisonnable...Mais quid des propriétaires et de l'économie en général. Parce que vous évoquez souvent le crash du début des années 90, mais simplement sous un angle positif, qui a effectivement vu un certain nombre de personnes ne pouvant pas prétendre accéder à la propriété se retrouver en situation d'acheter le bien de leur rêve. Mais vous passez sous silence les déréglements de l'économie que cela a entraîné. Donc si crash il y a, les seuls qui sauteront de joie sont ceux qui sont frustrés aujourd'hui d'être exclus du marché malgré des situations professionnelles satisfaisantes. Que feront les autres : ils se lamenteront sur leur sort, à savoir des pertes pour certains astronomiquesd(parce que si chute de 30 % à 50 % il y a, les enjeux sont énormes pour de nombreux propriétaires). Bref, moi j'ai un peu l'intime conviction qu'un certain nombre de personnes misent sur la crédulité ou la naïveté, enfin appelez celà comme vous voulez, des primo-accédants qui consultent le web pour tenter de les faire réfléchir sur le bien-fondé d'un achat (quand bien même ils peuvent se le permettre) dans le seul but de ralentir les dits-achats et de mener mécaniquement au crash tant espéré. C'est peut-être vous prêter des ambitions trop grandes, j'en conviens, mais c'est peut-être aussi vous figurer un pouvoir trop grand, vous en conviendrez?
Bref, pour terminer sur une note plus positive, j'invite les aspirants primo-accédants de Paris et ses environs à s'installer à Bruxelles! Pourquoi? Parce que les prix dans la capitale belge sont 2 à 3 fois inférieurs à ceux de Paris et sa banlieue, que le cadre de vie est extrêmement agréable, qu'avec le Thalys, on est au coeur de Paris en 1h15, sans problème de parking (et soyons honnêtes, 1h15 pour rallier Paris en voiture pour ceux qui ont le malheur de pas habiter le département 75 ou 92, c'est raisonnable!). Concrêtement, un appartement neuf à Bruxelles, dans les bons quartiers du croissant sud-est, se trouve dans une fourchette de 2300 à 3500 € le m2, contre 6.000, voir 7.000 € à Paris. Et je parle de biens de qualité. En tout cas, c'est le choix que j'ai fait! Et à 230.000 € l'appartement neuf de standing au coeur de Bruxelles avec espaces verts, commerces et métro à proximité immédiate, je vois pas comment ce marché là pourrait tomber!
Bien cordialement,
Alex

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RdeM

6 sep 2006 18:57:12

Alex
envoie tes annonces, ça ira plus vite...

pas sûr que ton commentaire apporte quoi que soit au débat

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ReG_

6 sep 2006 19:01:50

Quel le côut de l'abonnement TGV Paris-Bruxelles ?
Pas compatible avec les petits salaires français !

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Alex

6 sep 2006 19:42:05

A RdeM :

1/ www.immoweb.be ou www.vlan.be si ça vous intéresse vraiment

2/ C'est bien le but de mon post de montrer qu'il n'y a pas vraiment de débats, dans la mesure où personne ne peut projeter d'analyse du marché rationnelle. C'est donc le jeu du "je veux que ça baisse parce que j'ai envie d'acheter moi aussi" auquel s'oppose le "moi, j'ai déjà acheté et j'ai pas envie de m'être fait avoir". CE n'est pas un débat.

A ReG_ : la carte Lys coûte 1075 € par an, + 37,5 € par trajet Bruxelles Paris. Si on prend comme base 48 semaines de travail de 5 jours, le coût total est de 10.075 € par an.
C'est cher, mais ça revient quand même nettement moins cher que d'acheter à Paris. Vous pouvez vous payer un nombre conséquent d'années de Thalys avec l'argent que vous économisez sur l'achat de votre appartement ou votre maison.

L'allusion à Bruxelles n'était bien évidemment à prendre au pied de la lettre.
Alex

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cloum

6 sep 2006 20:09:31

---> Pour Alex
Quel intérêt pour que le marché immo baisse ! c'est simple
Si j'ai besoin de 15m2 de plus pour me loger, même si je suis propriétaire, je préfère que le prix du metre carré soit bas! En tant que propriétaire je n'ai aucun intér^t à ce que la pierre soit chère - sauf si je spécule ou si effectivement je vends pour aller habiter bruxelles! Mais j'aime bien avoir le choix!

cloum

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ReG_

6 sep 2006 20:09:38

Sans rire , 100075 € par an soit 5500F de frais de transport par mois ! 1 smic ! Et encore, il faut habiter près de la gare...C'est irréaliste !

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Ultra

6 sep 2006 21:00:42

Totalement n'importe quoi l'exemple du Thalis... en effet c'est mensuellement c'est largement à la portée de n'importe qui...

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Stéphane

6 sep 2006 21:01:19

'RdeM | 6 sept. 06 18:29:33
Petit rappel je suis baissier, mais je viens de voir que le marché anglais repartait à la hausse : http://www.housepricecrash.co.uk/'

Perso, je vois pas de hausse... Je vois une montée hallucinante suivit d'un haut plateau oscillant (très légèrement orienté à la hausse si on veut)... Bref ça ressemble au pic de 91... d'ici à ce que l'histoire se répète ...

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Alex | 6 sept. 06 18:37:20
'quel intérêt y-a-t-il à miser sur un écroulement du marché?'

Révons un peu ... ça baisse:

1) Tant pis pour ceux qui ont acheté au plus haut:

- Vendre plus cher un investissement: T'as joué, t'as perdu ... on gagne pas à tout les coups... au pire tu vends et tu pleures ... au mieux tu loues et tu serres les fesses jusqu'à la prochaine embellie.

- Acheter pour vivre: Que ça monte ou ça baisse, tu pourras pas dire qu'on t'as pas prévenu que tu jouais à un jeu dangeureux... Au jour J chez le notaire t'as décidé que tu préferais/pouvais rembourser 1400euros/mois sur 25 ans ... et ouais ...peut être y aura-'t-il une nouvelle fenetre dans quelques années ... allez serre les fesses et assume tes choix ...

- Vendre pr acheter plus grand (hypothèse haussière): encore faudrait t'il que la durée du crédit soit raisonnable pr pvoir commencer d'économiser... la chambre de bonne à Paris (pardon le 'Coquet studio - vue sur les toits de paris') c'est 30 ans de crédit ... allez dans 50 ans vous passez au T2 dans quartier pourri ('pardon quartier à fort potentiel') !!

2) Pour ceux qui vivent de l'immobilier:

- Gros bonnets: Si t'as préféré faire la cigale plutôt que la fourmi ... tant pis pour ta geule ... faudra passer de la porshe cayenne à la 406 coupé ... whaouuu trop dur .... Si t'as été plutôt fourmi, tant mieux ... Dans les deux j'suis sûr que dans 3-4 mois t'auras trouvé le nouveau secteur en vogue pour plumer d'autres pigeons

- Petites mains (secretaires, etc...): Chomage pendant quelque temps jusqu'a trouver un emploi dans le nouveau secteur à la mode ... Ok c'est raide, et montre bien que c'est tjrs les petits qui trinquent

3) Conclusion:

Si l'immobilier baisse, même de beaucoup ... tout les gens mouillés dedans s'en remettront à plus au moins long terme même s'il faudra un peu serrer les fesses ...

Pour l'heure c'est moi qui serre les fesses et économise en attendant le juste prix... mais loin de moi de pleurer sur le malheur des autres d'autant qu'ils l'ont 'choisit'... moi j'ai choisi mon camp, j'attends et j'en assume les risques...

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Alex

6 sep 2006 21:37:06

Ok, puisque le ton est plutôt bon enfant, je vais résumer donc :

- l'objectif ici, c'est "tout pour ma gueule", "j'ai envie d'acheter, j'ai pas suffisement d'argent, alors je fais l'expert immobilier sur les blogs en croyant que ma communauté de "baissiers" (à ajouter au Petit Robert ça, les "baissiers"...!) va entraîner un crash de l'immobilier en éduquant les masses selon le principe "si tu achétes maintenant, en maintenant les prix à un niveau trop élevé pour moi, t'es qu'un gros con, parce que moi, expert en immobilier autoproclamé, je dis qu'il va y avoir un crash, et je te dis même que ce crash sera de 30 à 50 % minimum, donc s'il te plaît n'achètes pas". C'est bien ça?

- on a tellement de distance par rapport à son sujet qu'on prend une pointe d'ironie sur le Thalys (pour Ultra, ça s'écrit avec un "y" et pas un "i" Thalys, à moins que quand on soit "baissier" on puisse aussi redéfinir l'ortographe) au premier degré. Evidemment que personne ne va déménager à Bruxelles en continuant à bosser à Paris avec un Smic...

Bref, comme je l'ai dis plus haut, de débat il n'y a point. Vous pensez que vous allez faire baisser les prix et vous attendez? Et vous dénoncez les spéculateurs? Ne serait-ce pas de la spéculation, par hazard???

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Stéphane

6 sep 2006 22:09:03

'je dis qu'il va y avoir un crash, et je te dis même que ce crash sera de 30 à 50 % minimum, donc s'il te plaît n'achètes pas. C'est bien ça?'

Non: bien au contraire, achetez! Ca fera moins de gens à attendre la baisse et donc moins de risques d'avoir un marché qui dégonfle lentement...

'tout pour ma gueule'

Oui, enfin pour ma part, mais je ne suis pas inhumain ... j'aimerai bien un monde style 'disney land' ... quoi que on s'ennuyerai et on reviendrai vite au monde tel qu'il est avec des hauts et des bas...

'Ne serait-ce pas de la spéculation, par hazard??'

Si si, s'en est et ça n'a rien d'honteux... y a des milliers de gens qui souhaitent vendre au plus haut et autant de milliers qui souhaitent acheter au plus bas ... quelques uns sont neutres ...

Tout le monde finira bien par se rencontrer sur un prix ni trop bas ni trop haut pour tout le monde (vendeurs comme acheteurs) ... bref un marché honnête et équitable ... on a le droit de réver, non ?!

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Ultra

6 sep 2006 22:47:47

et le vendeur avec la complicité de l'AI qui pigeonne un primo pendant 30 ans c'est pas "tout pour sa gueule" ? allons soyons sérieux, si les gens n'achètent pas actuellement ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas l'argent mais bien que les prix ont augmentés bien plus vite que les salaires, les seuls qui achètent sont ceux qui peuvent vendre un bien pour en acheter un autre en s'endettant sur des durées astronomiques.

Que les gens souhaitent la baisse est une chose, aucun blog ne pourra faire baisser les prix, qui pourrait croire cela?, si il y a des acheteurs il y a de la vente, si il y a beaucoup moins de vente c'est que les prix sont trop hauts c'est tout et c'est ce qui passe aujourd'hui, la grosse différence avec 1991 c'est que les gens s'informent par eux-mêmes et que la diffusion de l'info est beaucoup plus rapide et concentré, tant mieux.

Pour Thalis n'importe quoi

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Astral

6 sep 2006 23:25:09

Hello,

Pour Thalys, moi je dis que c'est pas idiot, pour peu qu'on bosse pres de la gare du nord et qu'on habite pres de la gare :)

Pour infos, j'en connais qui font deja ca en allant habiter a Chartres ou Le Mans (1h de TGV), voir meme encore plus loin (Angers, 1h30) ou meme Nantes (2h).

/A

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Sans importance

7 sep 2006 00:59:10

Je suis d'accord avec Alex.
Le but n'est pas de dire aux Parisiens "allez vivre à Bruxelles", mais (et là c'est moi qui l'affirme)si vous voulez continuer à gratter vos fonds de porte-monnaies pour continuer à vivre vivre comme des fauchés à Paris où ailleurs en France, c'est votre droit. Mais Alex et moi (qui ne suis pas en Belgique et surtout plus en France), je vous affirme qu'avec la différence de prix (et dans mon cas la vente de ma propriété en France) permet de profiter d'une qualité de vie supérieure (sans trop oser dire, que maintenant je que je ne suis plus en France, je vis comme un prince). Maintenant je comprend que ce soit dure pour vous d'entendre ces choses là, mais que voulez-vous... La vie ne consiste pas à dire, c'est injuste, pourquoi l'autre... alors que moi! Prenez votre destin en mains!
Quand à mois je suis baissier en France, en Espagne, en.... Mais vous'aurez pas une baisse aussi conséquente que la précédente crise, car il y avait le son du Canon (première Guerre et à l'époque participation militaire Française en Irak).
Cordiales Salutations d'un ancien Fauché.

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net_immo

7 sep 2006 01:49:40

Il est dommage qu'Alex n'aie pas pris la peine d'étudier les arguments macro-économiques, tant haussiers que baissiers.

Il oublie ou feint d'oublier que le marché immo est un marché cyclique à forte spéculation qui dégénère en bulle qui, comme toute bulle, finit par éclater.

Il n'intègre pas dans son raisonnement ,et en cela il n'est pas le seul sur ce blog, à quel moment dans le cycle cet achat est effectué et donc son prix et la moins/plus value qui en résulte lors du moment du cycle lors de la revente.
D'autres paramètres ne sont pas pris en compte (taux, revenus,évolution du marché de l'emploi, démographie)

Il n'a pas fait l'effort de synthèse avant de qualifier ce blog de simple débats...pour un peu de Café de Commerce (reconnaissons que dans quelques cas, c'est parfois un peu ça )

Le but de Stéphane est de rester clair avec ses objectifs et de les assumer tout en faisant prendre conscience aux primos et à tous ceux qui s'endettent de façon non raisonnable du risque qu'ils prennent et de dénoncer la duplicité des acteurs du marché (banques, notaires, AI)

pour le reste, s'en prendre aux uns ou aux autres en étant désobligeant n'apporte rien au débat.
Et après, on s'étonnera d'être la risée des pays du Nord de l'Europe.
Les français sont restés de grands gaulois.

Personnellement, je préfère suivre un débat sur la TV suisse romande ou sur la BBC , ZDF ou Danske TV que sur les télés des pays du sud de la Belgique.
Dans beaucoup de domaines, les belges comme les canadiens sont bien plus innovants que les français.

Heureusement que ce blog est d'une certaine tenue.

Merci à tous

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raphes75

7 sep 2006 09:46:34

sur France Culture, début juillet, il y avait une discussion très intéressante de chercheurs sur le phénomène Internet. Une de leurs conclusions était que, contrairement à une idée reçue, Internet favorisait surtout les échanges entre personnes partageant les mêmes intérêts, points de vue... Bref, qu'on avait tendance à rester entre soi, comme dans la "vraie vie". La lecture des commentaires de ce blog m'a fait repenser à cette émission, bizarre, non ?

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RdeM

7 sep 2006 11:28:14

A raphes75 "Les mêmes intérêts, points de vue..."
Je ne ferai pas l'amalgame entre intérêts et points de vue.
Sur ce blog, je ne trouve pas que nous avons tous les mêmes points de vue, ni les mêmes intérêts. Je trouve que depuis de nombreux mois, on a pu lire de nombreux posts étoffés, argumentés, avec sources à l'appui, qui nous donne un éclairage complémentaire de la presse traditionnelle.
Je suis assez d'accord qu'Internet favorise la création de communautés sur des (centres) d'intérêts, est-ce bizarre pour autant ? Je trouve ça très logique. Pourquoi n'y-t-il pas de blog pour annoncer la hausse certaine et sans aucune baisse de l'immobilier pour le XXI ème siècle ? Je ne sais pas, mai j'ai quand même quelques hypothèses.

Par rapport à notre ami Alex, je trouve que prendre la parole, pour nous vendre l'immobilier en Belgique est intéressant, nous vendre le Thalys à 10 000 € par an, pourquoi pas. Je regrette tout de même, un ton très condescendant. Les remarques sur l'orthographe, bof bof (haZard)...

Si j'avais acheté récemment, si j'étais AI en Belgique, je pourrai trouver cette communauté un peu égoïste, pas très gentille et même mesquine de balancer à longueur de journée des témoignages et articles de la presse mondiales qui évoquerait une baisse de l'immobilier enclenchée, à venir, lente, brutale...

Surtout de l'extérieur, je trouverais les commentaires souvent aigris, teintées de jalousie, de frustration, de faiblesse...Mais je crois que je mettrais de côté assez vite mes sentiments pour passer à l'analyse des arguments déroulés chaque jour. Je serai alors assez décontenancé surtout en tant que particulier qui doit expliquer à sa famille pourquoi il vaudrait mieux reporter l'achat tant désiré.

Chacun de mes amis qui souhaite acheter et qui est arrivé sur ce site, remonté comme un pendule après avoir fait la tournée des bonnes nouvelles (banques, notaires, AI, machines à café, journal de 20H00, beau-papa...) est aujourd'hui beaucoup plus hésitant, 2008 ou 2009 ou 2010, mais pour cette année, non merci.

Alex, explique nous la hausse, créée un blog contradictoire, mais évite de nous insulter car cela t'enlève toute crédibilité.

Amicalement.

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superdam

7 sep 2006 13:56:06

Un ptit coucou d´Espagne, CostaBrava plus exactement.. les pancartes "a vendre" fleurissent un peu partout mais... petite reflexion que je me suis faite suite a quelques echanges avec les autochtones : ici on achete de l´immo un peu comme on achete de l or, cad sans en attendre forcement un rendement.. le taux d innocupation est tres fort et pareil cela n impressionne personne.. de quoi effriter mes convictions baissieres... a+

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Jacques

7 sep 2006 14:27:14

Juste un petit commentaire sur les différents blogs / forums qui fleurissent, peuplés de baissiers futurs primo accédants qui attendent / espèrent la baisse.
Je pense qu'Alex marque un point sur la population, mais pourquoi sont-ce ces gens qui fréquente les blogs? Sans faire de généralité, je peux expliquer ma situation:
J'aurais aimé, étant jeune marié et envisageant à court terme de procréer, me trouver un nid douillet pour loger ma petite famille. Alors je me dis: pourquoi pas un 3/4 pièces à Paris, ou alors un petit pavillon en petite couronne (de toutes façon, je suis coincé sur Paris, ma femme étant trop spécialisée pour trouver un travail ailleurs).
De là, j'analyse ma capacité d'achat, de l'ordre de 250 k€ en se mettant au taquet. Je compare avec les biens sur le marché, et finalement je comprends qu'aller dans le 93 ayant mauvaise réputation ne me tente que moyennement (et quand je vous les prix qui ont augmenté de + de 20% en 2 ans, je me dis que certains ont pris une option différente de la mienne), ou que je peux prendre un 2 pièces pas terrible intra-muros, je commence à me poser des questions sur le marché.
J'en arrive à lire quelques analyses, regarde l'évolution des prix des notaires, les courbes de Friggit, la pyramide des ages, etc, et je me forge une conviction sur le fait que le marché est surévalué et qu'une correction est très probable.
Par une recherche un peu plus large, je m'apperçois que le marché US est encore plus problématique, notamment en raison du taux d'endettement des ménages, du crédit à la consommation garanti par l'immobilier, et du niveau de prix. Et là je réalise les effets potentiels d'un crack immobilier aux USA: forte baisse de la consommation, crise du secteur immobilier, récession, et dans le scénario catastrophe crise mondiale, banqueroute des états, bref situation cataclysmique et peut-être un peu alarmiste, mais nous verrons. Tout cela combiné à un papy-boum et à unne diminution de la population active pour financer des retraites et des dépenses de santé en forte croissance.
Au final, je suis persuadé que l'immobilier va baisser, mais en même temps je suis persuadé que cette baisse risque d'avoir des conséquences désastreuses.
J'attends la baisse, mais de là à dire que je la souhaite...

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pschiit

7 sep 2006 16:07:46

Vivement le krach. Pas juste une baisse, mais un vrai krach immobilier. Un véritable cataclysme ! Avec un bon gros effet domino (géopraphique et sectoriel) !!!

Le capitalisme ne connait que les crises pour se réguler. Ensuite, on refait comme si de rien n'était et ça repart pour un tour. Jusqu'à la prochaine crise...

J'espère bien que cette crise sera salutaire et qu'elle permettra de remettre à plat bien plus que le marché immobilier. Il est temps de redistribuer les cartes et de jeter aux orties des mécanismes anachroniques (retraites notamment)...

Malheureusement, c'est quand on sera au fond du trou qu'on commencera à y réfléchir...

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sur I TELE

7 sep 2006 22:25:31

Baisse de l'immobilier = bulle immobilière = récession mondiale sur I TELE

http://www.youtube.com/watch?v=ys6ic_HHixU

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net_immo

8 sep 2006 01:51:47

tout à fait Thierry (euh, Jacques) :o)

vous avez tout compris,
la correction du marché risque aussi d'être une correction pour nous tous, surtout si les revenus baissent, les délocalisations s'accélèrent et le chômage augmente.

C'est sûr, il y aura de la casse

Mais la France, au cours de son histoire n'a su avancer qu'à coups de ruptures (heurts, révolutions, jacqueries, etc..) sans savoir accompagner les changements.

Alea jacta est

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